Skip to main content

Станция и самостраховка на льду

Знакомый инструктор прокомментировал учебное видео Petzl, завязалась дискуссия. Вот это видео:

Ice climbing basics: Ice screw placement, anchors and V-threads [EN] from Petzl-sport on Vimeo.

Суть комментария сводится к тому, что на 2:15 показана блокировки станции дайнемовой петлёй. Самостраховка — половинками верёвки, а блокировка точек — дайнемой. Где логика, почему не сблокировать станцию основной верёвкой?

«Просматривающие такие обучающие видео (и принимающие их за чистую монету) не отдают себе отчёта в том, что заданием корпорации является не обучение, а получение прибыли. На создание такого материала огромное, если не решающее влияние имеют отделы маркетинга и продаж. Представленная там станция противоречит здравой логике, техническому знанию и хорошей альпинистской практике.

Я не принимаю во внимание сами точки, хотя не выбрал бы короткий (13 см) ледобур для точки станции (ред.: 2:15 — Petzl Laser Speed Light с жёлтой ручкой).

Конструкция самостраховки из верёвки (точнее из двух половинок) является правильной и точка.

Но блокирование точек станции дополнительной петлёй из дайнемы (при случае, связанной узлом, что ослабляет её в 2 раза) полностью лишено смысла. Ведь из точек станции, кроме верёвок самостраховки выходят их вторые концы! И из них нужно вязать центральную точку. Произвольная регуляция длины и минимализм в снаряжении — основные преимущества этого метода (ред.: думаю, основное преимущество — безопасность, а названные — дополнительные).

Но и здесь не конец. Рядом со станцией вбиты ледовые инструменты, ни во что не встёгнуты! Достаточно их хорошо вбить и соединить со станцией, и получаем «бесплатный бекап на случайный факап». Например, ошибку в оценке качества льда под ледобурами станции. Более того, инструменты и так должны быть к чему-нибудь пристёгнуты, чтобы их не снесло пылевой лавиной или напарником, выходящим со станции.

Но станция из верёвки неудобна при лидировании «блоками», при котором один человек идёт первым несколько верёвок, что сокращает простой на холоде.»

P.S. Надо сменить лидера? Разница по времени — завязывание одного стремени.

Для подчёркивания серьёзности темы блокировки петли — новая серия тестов DMM, динамические: срывы с фактором 1 и 2 на станцию из двух точек, сблокированных а) дайнемовой петлёй, б) нейлоновой петлёй, в) основной верёвкой (полуверёвкой) и г) имитация отказа одной из точек. dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

53 Комментарии “Станция и самостраховка на льду

  1. я, конечно, тут не большой специалист, но, имхо, классический случай overthought. про любую станцию можно сказать что её можно улучшить. а на видео вполне себе средневзвешеный мейнстрим.

    ну и первый абзац, конечно, говорит сам за себя.

    1. На мой взгляд, критика не совсем однозначна, но если «согласен или нет», то скорее «согласен». Блокирование дайнемой на льду мне не нравится.

      Станция из основы, если из неё же самостраховка — неудобная и появляется шанс «выщелкнуть не то». Если первый не меняется, тогда, когда приходит второй и встаёт на самостраховку в два других карабина на бурах (допустим, буры BD двумя дырками под карабин), начинает перекладывать на себя верёвку, по завершении ему нужно сблокировать свободные концы своих самостраховок для новой центральной точки. Как-то долго и геморно.

      Хоть корделлет из полуверёвки делай :) Можно в Декатлоне купить Beal Cobra метрами :) Три метра кусок с петлями на концах — средняя точка — две жилы, к остальным — одна. Но носить неудобно.

      1. Так. Давай отделим мух от котлет. Во-первых, сама станция для амортизации рывков не предназначена. По-крайней мере я не встречал даже упоминаний о такой идее. За амортизацию отвечают верёвки и самостраховки которые к ней привязаны. Так что проблемы в том дайнема там или нет не вижу, хоть стальной цепью блокируй, лишь бы самостраховка правильная была.

        1. Так-то так, но станция, сблокированная эластичным материалом прочнее, а основной верёвкой — ещё прочнее. Срывы с фактором 2 случаются. Зачем загонять себя в заведомо невыгодные условия?

          P.S. я адепт дайнемы — у меня нет других петель в горах. Но при случае я использую основную верёвку для блокировки точек.

          1. Зависит от того как построена станция. В случае последовательной блокировки будет, конечно, лучше. Но только после отказа первой точки.
            А до того имеем гемор если не меняем лидера.

            А схемы с распределением нагрузки, и, тем более, компенсаторы из основной вяжут? Я не в курсе.

      2. Во-вторых. Посмотрим на тот же DAV. С двойной верёвкой меня работать не учили, а с одинарной станция на двух надёжных точках делается последовательной блокировкой, можно посмотреть известную статью на Риске. Буры, как сказано в той же статье, обычно надёжные точки. Если делать станцию из верёвки мы имеем проблему если не меняем лидера — практически надо пересобрать станцию заново. Разве что с двойной можно попробовать последовательно перевязать концы верёвок не теряя страховки. Поэтому нам сразу говорили, что при выборе петля против верёвки надо в первую очередь иметь в виду этот аспект. И настоятельно рекомендовали иметь при себе связаную под станцию петлю.

        Так что на видео просто более универсальный вариант, не надо искать тёмные силы маркетологов ;)

        1. Ледобуры — ненадёжные точки, и их только две! Где можно прочитать ту статью? Надёжные точки — это клеенные анкеры, хорошие шлямбура, собственные крючья.

          Лёд — самая опасная среда для лазания. Буры могут быть надёжными, как шлямбура, а могут быть крайне ненадёжными и определить точно какие они, требует большого опыта. Не даром, на льду часто применяют разрывные амортизаторы для первых точек и/или коротких буров.

          Пересобрать станцию в случае, показанном на видео — быстро и безопасно, никаких перевязываний концов!!!. Второй встёгивает две жилы в буры для самостраховки, как и первый. Дальше, берёт два выходящих из бура конца верёвки и вяжет на них стремя — готово.

          Это легко сделать, пока второй перекладывает верёвку — её необходимо переложить при хождении блоками, чтоб конец первого был наверху. Это не требует дополнительных затрат времени при нормальной технике работы со снаряжением (да, чуть дольше, но всё равно успеешь и связать и буры забрать и петли сложить, пока второй верёвку перекладывает).

          Принципиального отличия, одинарная или двойная верёвка, нет (кроме того, что на одинарной самостраховка в один бур). Для станции разница только в том, что стремя в центральном карабине на одинарной а не на двойной верёвке.

            1. А, это читал. Дык, клеенный анкер — 5 тонн в любую сторону выдерживает, а правильный шлямбур — 2.5! Там не предлагают последовательных соединений для станций на своих точках.

              1. плохо читал ;) смотри рис. 33. ровно та же схема на бурах.

                против того что на ненадёжных точках надо делать распределение я и не возражаю.
                насколько надёжными считать буры я дискутировать не готов, при случае спрошу у немцев.

                1. Нашёл. Преимуществ перед блокированием с более равномерным распределением нагрузки не вижу — хоть тресни. Нет петли — использую верёвку. Она самый прочный элемент снаряжения.

                  P.S. Вообще, страховочное цеплять на станцию — это по-немецки. Французы наоборот — всегда на себя. И та и другая школа имеет свои аргументы «за» и «против». Надо будет купить переводную французскую книгу для разнообразия :)

                  1. Лидера немцы всё-таки с себя страхуют. Со станции второго.

                    А французы при страховке второго стакан на себя в гайдмоде вешают?

                    А вообще у каждой школы свои погремушки. Даже австрийцы от немцев отличаются, хотя казалось бы.

                    1. Речь о страховке первого. Присмотрись — рис 3, 5, 6, 7, 13, 14, 16, 20 и т.д. Не везде показано со станции, но на абсолютном большинстве рисунков первого страхуют со станции и не с себя. У французов будет ровно наоборот.

                      Мне больше нравится, чтоб меня, когда иду первым, страховали с беседки а не с точки станции.

                    2. 3-7 как раз иллюстрация методов страховки. 20 и так и так. может у них меняется чего, но нас учили только с обвязки.

                      зы. под комментарием на который отвечаю нет кнопки «ответить», приходится сюда.

                    3. Вордпресс не позволяет больше 10 вложенных комментариев — это десятый, поэтому «ответить» дальше не будет.

          1. да, красивая схема. но с отечественными бурами не пройдёт — ухо под один карабин.

            с другой стороны можно пристраховаться к станции петлями, и перевязать концы ;) интересно, это будет быстрей чем перебрать верёвку?

            что-то я последний пассаж про одинарную верёвку не понял. как станция выглядит?

      3. Станция по DAV’овской методике делается так. В каждую точку по карабину, в каждый верёвка стременем, таким образом чтобы самостраховка приходила на нижнюю точку. Карабин на нижней точке является мастером. В нормальном случае в него крепятся стакан на своём карабине, и самостраховка второго, на своём карабине. Выстегнуть «не то», коненчо, можно всегда, но в этом случае сложно. Единственное реальное неудобство, кроме вышеописанного с необходимостью смены лидера, то что длина самостраховки лидера прямо завязана на длину блокирующего куска верёвки.

          1. распределение нагрузки против резевирования отдельная сага. на риске есть чего почитать в количестве, правда, в основном, в комментариях.

            1. Извиняюсь, заговорился. На ненадёжных, несомненно, распределение. Холивар статика против компенсатора.

                1. в ваших может и нет, а я не далее чем этой весной на скалах наблюдал у тренирующихся альпинистов компенсатор.

                  ну или вот: http://kruglov.biz/2013/11/11/%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9/yalta-20131110-00368/#main

                  1. Два клеевых анкера на станции в горах — это, типа, выбросили тебя с парашютом в Антарктиде, приземляешься а там асфальт, казино, 5-звёздочный отель и встречают на лимузине. На таких точках можно делать любую станцию, а допустимо не делать вообще — самостраховку в один, реверсо в другой, или в один и тот же.

                    Делать такую станцию на своих точках — попытка суицида и убийства напарника.

                    1. но смысл делать что-то нетривиальное? человек обычно делает то что привык.

                      требования блокировать точки, даже шлямбура, никто не отменял.

                      зы. а здесь «ответить» есть.

                    2. Да, так можно сделать, но нужно ли? И будет ли работать? У меня тоже есть ссылка, на такую же станцию, после рывка в сторону:
                      http://www.risk.ru/u/img/28/27348-670.jpg
                      отсюда:
                      http://www.risk.ru/blog/6660

                      Компенсация на трёх точках сблокированных нейлоновой стропой не работает. Чуть лучше на 7-мм репшнуре, но тоже неидеально и зависит от карабина. Будет работать на 10-мм дайнеме, потому что тонкая и скользкая.

                      Компенсационная станция без защиты от удлинения при разрушении одной точки опасна (мало того что рывок на оставшуюся точку, если две точки, то и страхующего может сдёрнуть с полки!). А с защитой от рыка требует много времени и снаряжения.

                      Компенсация с защитой уместна в конструкции сложных станций на плохих точках (5-6 плохих точек, сблокированных компенсационными петлями по две с защитой от удлинения при разрушении).

                    3. Я в курсе. Там же есть не менее обоснованная аргументация против фиксированного распределения нагрузки ;)

                      Вообще интересно было бы посмотреть в исторической перспективе. по некоторым фразам немецких инструкторов можно сделать вывод что от компенсаторов они отказались относительно недавно, хотя здесь я не уверен. vgr в той же статье приводит историю того как, опять же сравнительно недавно, американцы ужаснулись своей системе фиксированного распределения и начали изобретать аццкий эквалетт…

                      При том что согласно табличке от Sterling Rope на полудюймовой стропе и шнуре распределение нагрузки у компенсатора всё равно лучше в разы. Правда непонятно что будет на трёх-четырёх точках. Интересно было бы каки-нибудь тесты найти…

                    4. Ну, ты всю дорогу пишешь о распределении нагрузки, а я о том, что станцию вырвать может, если одна точка откажет.

                    5. если я об этом не пишу в каждой реплике, не значит что я этого не знаю ;)

                      а для предотвращения отказа станции можно не допускать отказа точки.
                      вот смотри, у нас станция на двух хреновых точках, держащих по 5kn. на неё падает тело с вполне разумным рывком в 8kn. согласно той же табличке, при неравных ветвях, на компенсаторе у нас на каждую точку придёт не больше 5kn, и обе точки уцелеют, а при фиксе на одну из точек всегда придёт больше и мы останемся с одной. дальше встаёт вопрос, сколько энергии погасила первая точка, и сколько и в какой конфигурации придётся гасить второй.

                    6. Я боюсь предположить чего ты не знаешь, если допускаешь такую станцию ;) Описываемая ситуация — это смертельный риск, неприемлемый. Приемлемо — это три сблокированные хорошие точки (10-14 кН каждая). Если точки такие плохие, то их должно быть 4-5, или больше — пока не будет уверенности в прочности. Если всё так плохо, что некуда доложить, то ищешь другое место. Если другого места нет — идёшь с одновременной страховкой дальше или лезешь вниз. Станция должна выдерживать рывок с хорошим запасом (2-3 кратным) запасом а не впритык. Не надо загонять себя в рамки плохой станции, такая ситуация — это ошибка альпиниста (которая может стать последней) а не «маршрут такой».

                      Ты считаешь нагрузку рывка динамической верёвки на первого. А может, просто привстанешь на самостраховке из нейлоновой петли или, чего доброго, дейзика, и нагрузишь динамически (подскользнулся или просто нога затекла — подвинулся, просто). Вот, в табличке это может быть первой колонкой:
                      http://dmmclimbing.com/knowledge/slings-at-anchors/

                      Если в системе есть выдающий карабин, то нагрузки другие, потому что больше действующих сил. Подробнее здесь: http://activelife.dp.ua/rock-climbing/sila-ryvka-na-verxnyuyu-tochku-straxovki-pri-sryve-skalolaza-i-kak-eyo-umenshit.html

                      P.S. вот станция на плохих точках:
                      //activelife.dp.ua/img/tatry-zamarla-2013/DSC07084.jpg
                      я ещё на 3 метра вниз уехал, чтобы уменьшить фактор потенциального срыва.

                    7. Если я правильно понял, то это
                      http://www.risk.ru/u/img/172/171008-1200.jpeg
                      часть такой конструкции для дюльфера
                      http://www.risk.ru/u/img/171/170998-1200.jpeg

                      Перехлёст есть, но сдёргивать из-за него тяжело. Было бы лучше, но больше расход верёвки сделать отдельные ветви (можно одинарные) и центральную точку. Но запас прочности у основной верёвки и шлямбуров такой, что дюльферять можно и со смертельного треугольника — ничего не случится.

                      Куда интереснее это. http://www.risk.ru/u/img/171/170994-1200.jpeg
                      Если б на дайнеме — работало бы.
                      http://www.risk.ru/blog/1237

    2. на видео встречается узел проводник 5.26 завязанный на выворот . это нормально?

      1. Две верёвки связаны проводником. Это отличный и безопасный узел для данного применения. Свободные концы должны быть ~30 см, верёвки равномерно уложены и затянуты. Он немного плывёт, но мы с таким 30 дюльферов в двойке с тяжёлыми рюкзаками сделали за день и не заметили, чтобы концы укоротились. Развязали тоже без проблем потом.

  2. Да вроде не страшна дайнема в таком варианте. На ней висит реверса при страховке второго, тоесть сильного рывка не будет. При страховке первого реверса на беседке страхующего. В этом случае центральная точка станции-беседка, соединена с бурами динамической верёвкой. Принимая второго можно тоже реверсу встегнуть в беседку, но это менее удобно. Получается что петля влияет на удобство, но не на надёжность. И в таком контексте неважен материал из которого она сделана.

    1. Но критика ведь рационализма и усложнения.
      На видео первый делает себе самостраховку и получает две основые верёвки, соединённые с бурами! Разве не логично сблокировать эти полуверёвки и получить одну из самых надёжных станций, которую можно собрать на маршруте, причём с экономией снаряжения и времени?

      Берёшь два конца верёвки, выходящих из буров и вяжешь стремя — блокировка станции готова.

      1. Строго говоря, не блокировка, а центральная точка. Как только лидер ввязал обе самостраховки станция блокирована, правда через его обвязку, что несколько неудобно.
        Возможно поэтому петля и обращает на себя повышенное внимание.

        зы. Да, я зануда ;)

        1. Формально — да. Но центральная точка блокировки подразумевает, что нагрузка потенциального срыва придётся на неё. Рывков на систему страхующего вниз стараются избегать, это опасно. Не потому, что беседка не прочная, а потому что человек не прочный и возникают проблемы с направлением верёвки в страховочном устройстве.

          Поэтому центральная точка станции или «выдающий карабин» должны быть выше.

          Это не говоря о страховке второго.

  3. С точки зрения расхода снаряги верно. 1 карабин и всё. Просто мне показалось что акцент в критике был сделан на надёжность станции.

    1. Мне показалось, что акцент на том, что нельзя слепо доверять «рекомендациям производителей». Что верно.

      Зацепило меня потому, что я действительно использовал каталоги Пецеля, как дополнительный учебный материал не сильно задумываясь. Там показаны безопасные методы, но, как в анегдоте — «есть нюанс», а именно — может быть проще, дешевле и безопаснее.

      С другой стороны, вот думаю — приходит второй на станцию, бах карабин самостраховки в центральную точку… Никогда не видел, чтоб делали в разные точки самостраховку.

      (В Польше при обучении альпинизму учат самостраховку из верёвки делать, занятия в двух двойках — три курсанта и инструктор).

  4. Техники из каталогов действительно надо тщательно фильтровать. Там вроде всё безопасно, но не всегда оптимально и всесторонне. Пример. два карабина и реверса, заменяют нижний зажим при внеплановом жумаринге. Полезный приём и подсмотрел я его толи в каталоге, толи в петцелевых видеороликах. Но узел гарда на этих же карабинах выполняет туже задачу без реверсы. И классическую восьмёрку тоже можно превратить в подобие реверсы, но в каталогах этого нет.

  5. В Новосибирске и во всей России большинство сей час по привычке делают самостраховку отдельным усом. Начинали ходить в больших группах когда 1 лезет, а заним 8 жумарят. И он очень часто сделан из лент. И сила привычки велика. Сам идя в двойке и страхуясь стремечком всё равно какой нибудь усик к беседке привязываю. Даже когда он совсем ненужен.

  6. какое-то адское выравнивание и сортировка комментариев. вроде бы треды должны выделяться, а получается хрен знает что.

  7. То, что обещал добавить вечером: как могла бы выглядеть станция из этого видео.


    на двойной верёвке (большое фото).


    На одинарной верёвке (большое фото)..

    Как не меняться: приходит второй, встёгивается двумя карабинами во вторую пару дырок в ушах ледобуров (у Пецля и Гривеля дырка одна, но большая), стремечко в карабин — новая центральная точка.

    Строго говоря, соотношение длин самостраховки и блокировки должно быть такое, чтоб реверсо было на уровне лица страхующего.

      1. Это то, что имел в виду инструктор, комментируя видео.

        Учат — делать самостраховку из основной верёвки. По станция сказать, что учат чему-то одному конкретному нельзя, потому что в разных ситуациях хорошие станции могут выглядеть иначе.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *